است. باور ما این است که اینجا یک نفر خود را بر خلاف قانون به سمتی و مقامی منصوب می دانسته. مافوق او با اطلاع از اینکه این کار خلاف قانون است، کسی را در تامین اجتماعی منصوب کرد و باز هم وقتی گفتند خلاف قانون است، به کار خود اصرار کرد و ادامه داد، کسی که خلاف قانونی به این بزرگی می کند، کارهای دیگرش اندازه ندارد.
در سازمان تامین اجتماعی، ما موارد خلاف دیگری داریم که برخی کوچک و برخی بزرگ است. مثلا ماده 92 قانون نظام صنفی، تکلیف کرده بازرسی از کارگاه های صنفی ممنوع شده است، البته مدیران تامین اجتماعی می گویند ممنوع نشده، البته یک دستور العمل نوشته اند برای نحوه بازرسی از خبازیها، که ما گفتیم منظور قانون گذار همین دستورالعملی است که شما نوشته اید.
هر چند شخصا با تصویب این قانون مخالفت بودم، ولی مخالفت، در مبدا قانونگذاری معنی دارد و نه در مرحله اجرا. حاصل اجرای غیرقانونی تامین اجتماعی در بازرسی از کارگاه های صنفی این شده که 15 میلیون بازرسی خلاف قانون از سال 83 تا امروز انجام شده اند. چقدر در این روند احتمال سلامت وجود دارد؟ ما می گوییم سراپا فساد است، کار خلاف قانونی کردن، فاسدآور است و خلاف. بنابراین وقتی فساد جنبه نهادینه پیدا می کند چون قانونگریزی استمرار پیدا می کند، دامنه فساد بیشتر می شود. اگر امروز بخواهیم عمل به حق کنیم، باید به همه 15 میلیون نفری که برایشان در این بازرسیها اجراییه صادر شده و از آنها جریمه گرفته اند، بروید بگویید پولهایتان را پس بگیرید یا اعلام رضایت کنید. می بینید رسیدگی به همین مورد، چه مسایلی در کشور درست می کند؟

آیا منشا این گزارش نیز مسایلی است که می گوید در سطح مدیران ارشد کشور و سران قوا مطرح شده؟
محجوب: وقتی خلاف انجام می شود، منشا آن قانون گریزی است. دیوان عدالت اداری حکم و مجلس نیزنظرروشن داده بود و نظراتشان را نیز به صراحت درباره انتصاب برخی از مدیران گفته بودند. بعد هم مجلس تحقیق کرد و مشخص شد نتیجه قانون گریزی چه عواقبی دارد. غیر از عواقب سیاسی که درگیری رئیس جمهور وقت و رئیس مجلس بود که سابقه نداشت و باعث اختلاف بین سران قوا شده بود، این قانون گریزی محدود به مسایل مالی نمی شود. می تواند نظم سیاسی، انضباط و التزام همه چیز را دچار مشکل کند.

آقای صابری، نظر شما چیست؟ آیا در تامین اجتماعی آنچنان که گزارش تحقیق و تفحص می گوید کارهای غیرقانونی انجام شده؟
صابری: در مباحث تامین اجتماعی، اجازه بدهید یک عقب گرد مطبوعاتی انجام دهیم، ما در این سازمان با مقررات بسیار پیچیده و فراوانی که بعضا دیده ایم اشکال زا نیز هست، روبرو هستیم. واقعیت این است که دو نهاد عمومی داریم که در کشور با دیوان عدالت خیلی درگیری دارند و مردم از دست آنها خیلی شکایت می کنند. یکی شهرداریها هستند، به ویژه شهرداری تهران که درباره برخی از تصمیماتش با شکایت مردم مواجه می شود و در دیوان عدالت اداری پرونده های متعدد دارند و دیگری نیز تامین اجتماعی است.
مدیر کل حقوقی وقت تامین اجتماعی زمانی به من می گفت بالغ بر 11 هزار پرونده در دیوان عدالت در یک موضوع خاص داریم که مردم از این سازمان شکایت کرده اند. یعنی فردی شکایت می کند علیه کارفرما و ثابت می کند کارگر او بوده و بعد باید زمانی که کارگر بوده نیز بیمه شود، تامین اجتماعی زیر بار بیمه کردن این افراد نمی رود و می گوید بین کارگر و کارفرما تبانی بوده است. دیوان عدالت نیز قطعا در همه این شکایتها به نفع مردم رای می دهد. در این قبیل مسایل مشکل زا، حتی بخشنامه اداری صادر کرد تا کار مردم اصلاح شود ولی این کار را نمی کنند.
در این مورد سئوال، پی گرفت فرمایش آقای محجوب معتقدم قانون به دست افراد اجرا می شود. هر قدر افراد روحیه قانون گرایی داشته باشند، نظام حقوقی و قانونی در کشور پیشرفت می کند. این که نظام تامین اجتماعی در کشور عادلانه یا قابل نقد است، بحث دیگری است. ولی قانون تا وقتی وجود دارد، قانون است. حتی اگر کسی تشخیص می دهد قانون به ناحق است، باید آن را اجرا کند.
مسئله ای که پیش آمده، این بوده که در سازمان تامین اجتماعی روحیه قانون گرایی در فرد یا افرادی که در مصدر امر بوده اند، وجود نداشته و فقط خواسته اند شکل قانونی کارهای خود را سامان بدهند. این هیئت و ریخت قضیه است که مصوبه از هیئت مدیره بگیرند. این که هیئت مدیره اختیار آن را داشته که چنین مصوباتی را تصویب کند محل بحث است.

*کسانی که از آنها در گزارش تحقیق و تفحص نام برده شده می گویند قضاوت قبل از اخذ دفاع صورت گرفته، آیا با این حرف موافقید؟
محجوب: فرض کنید ما قضاوت کنیم. ما ناچار شدیم مسایل تامین اجتماعی در زمان مدیریت دکتر حافظی را دو بار تحقیق کنیم. یکبار در تفحص ناکام مجلس هشتم و یکبار در تحقیق و تفحص اخیر. ممکن است هزینه ها را در آن زمان و دوران مدیران بعدی نگاه کنید و ببینید شبیه هم هستند، ولی ماهیت آنها با همدیگر تفاوت دارد. فرض کنید اگر از محل بودجه خارج از شمول، جایی هزینه داده شده، در زمان دکتر حافظی یا آقای ذبیحی ریز هزینه ها ثبت شده و ما هیچ جا بخشش های خاص یا ریخت و پاش مشاهده نکردیم.

*چرا گزارش شما عمدتا حول مسایل دو سال اخیر بوده؟
محجوب: در دوران دکتر حافظی و قبلش نیز اینطور بوده. البته استثنائاتی نیز هست، مثلا آقای ذبیحی چون آشنایی اش با سازمان تامین اجتماعی کمتر بوده، یک مورد ارجاع به دادگاه خواهد داشت، آنجایی که سرپیچی داشته و دستور هیئت مدیره را عمل نکرده ولی در بقیه موارد همه چیز ثبت و ضبط است. هزینه کردها ولو کوچک نیز مشخص است و کسی نمی تواند زیر سئوال ببرد.

*مدیران سابق تامین اجتماعی می گویند برخی وجوه پرداختی در بودجه خارج از شمول و در اختیار مدیران بوده و حق داشتند این پرداختها را انجام دهند. موافق این دفاع هستید؟
محجوب: مشمولین هزینه کرد بودجه خارج از شمول احصاء شده اند: پرسنل ،بیمه شده، بازنشستگان و کانونهای آنها و نظایر آن. به این جهت، ما فکر می کنیم اعمالی که عموما در گذشته انجام شده، از لحاظ شکل و ماهیت مشکلات زیادی دارد و همه را هم در گزارش خود نوشته ایم. اما موارد قابل توجه و جزئی را جز در اواخر کار که دوره خاص مورد گفتگوی ماست، ندیده ایم. این برمی گردد به این مفهوم که چون مدیران، خود را از قانون رها احساس کرده بودند، این تخلفات صورت گرفت. با یک سیستم که کار می کنید این که بنا بر بی قانونی باشد، قطعا طور دیگری رفتار می کنید. اگر کسی احساس می کند در جایی که هست، حقیقتا منصوب نیست و مراجع قانونی علیه او رای داده اند و باز هم در پست خود باقی می ماند، قطعا اعمالش را با قانون، میزان نخواهد کرد.

*آقای منتظری رئیس دیوان عدالت اداری سال گذشته اعلام کرد حضور سرپرست تامین اجتماعی قانونی است، چرا شما می گویید کارهای او غیرقانونی بوده؟
محجوب: تمام اینها به دلیل دور زدن قانون است. دیوان عدالت اداری را دور زدند. هر کسی می آید، یه طوری دور می زند که دست مراجع قانونی فقط هوا می ماند. این که نمی شود. قطعا حجت الاسلام منتظری راضی به این عمل نبوده. مفهوم فرمایش او این بوده که صریحا نظر داده که نباید مدیرعامل سابق در آن پست باقی بماند، آقای منتظری با شجاعت و صراحت عناوین مجرمانه به آن فرد داد. درجایی دیگرنیز گفت از همان اول راجع به این فرد خوشبین نبودم.

*چرا کارهای کسی که از سوی مراجع قضایی عنوان شده سرپرست قانونی یک نهاد است، از نظر شما غیرقانونی است؟
محجوب: چون قانون گریزان یک جا قانون گریز نیستند، این یادتان باشد اگر می خواهیم فساد ریشه کن باشد، باید به روابط او نگاه کنیم. هیچ عنصر فاسدی نیست که با قانون گریزی رابطه نداشته باشد، به همان میزان که تقید به قانون وجود داشته باشد، فساد کم می شود. بخشی از انسان، تمایل دارد برای فساد و بی قانونی. فساد سازمان یافته، فراگیر و بزرگ، با قانون گریزی رابطه دارد. ما مصادیق بزرگ داریم، الان چهره هایی در گزارش تحقیق و تفحص مطرح می شوند و اعداد و ارقام بزرگ همراه با نام آنها خوانده می شود، اینها مجموعه ای از قانون گریزی هستند. می بینید برخی یک پایشان اینجاست و یک پایشان ترکیه.
شاید در ظاهر پرونده ها که نگاه می کنید، هیچ فسادی رخ نداده، ولی قانون دور زده شده است، مگر اعلام نشد فلان کس با وزارت نفت، بدهی اش را تسویه کرده، بعد چی درآمد؟

*آیا شما عملکرد مدیران سابق تامین اجتماعی را بر خلاف قانون می دانید؟
صابری: در شکل قانونی بحث می توانیم از حقوق مدنی کمک بگیریم، وقتی می خواهید به نمایندگی یا وکالت از جایی یا کسی، یا افراد و ذینفعانی کاری انجام دهید، باید در حدود اختیارات خود رفتار کنید. یعنی هم غبطه و هم مصلحت افراد ذی نفع را رعایت کنید. به فرض که مصوبه هیئت امنا را برای این کارها گرفته باشند- که البته آن هم بحث فراوان دارد، ولی البته می گوییم فرض، فرض محال محال نیست- این مصوبه، عین قانون گریزی و دور زدن قانون است، یعنی فقط شکل قانون رعایت شده، ولی صرفه و صلاح و مصلحت ذی نفعانی که به مدیران و هیئت امنا و هیئت مدیره اختیار این کار را داده اند، رعایت نشده است.

به گفته سرپرست سابق، کارهایش از جمله واگذاری برخی شرکتها به بعضی متهمان فعلی و میلیاردرهای معروف بر اساس احکام هیئت مدیره بوده. آیا موافق این حرف هستید؟
محجوب: هیئت مدیره این حکم را لغو کرده و هیچ تنفیذی انجام نداده، این متهم که شما می گویید هیچ مصوبه ای در هیئت مدیره ندارد. بعد که مصوبه گرفته، هیئت مدیره فهمیده اند اشتباه است، بلافاصله لغو کرده اند، سرپرست وقت سازمان، یک نامه کلی آورده و گفته شرکتهای زیان ده را بفروشید، بعد از این که شرکتها کارشناسی شد، باید به رویت هیئت مدیره برسد، فردای آن روز یک قرارداد نوشته شده و برای 138 شرکت، قیمت پیشنهادی داده شده و جالب اینجاست عمدتا این شرکتها، زیان ده نبودند، بلکه سودده هستند. این طرز عملکرد که ربطی به آن مصوبه ندارد. مصوبه دیروز بوده، مگر می شود در 12 ساعت کاری، این همه شرکت را قیمت کارشناسی بگذارند. ولی می بینیم 138 شرکت بزرگ را در 12 ساعت کارشناسی کرده اند. اگر این قیمتگذاری بر اساس کارشناسی است، پس صورتجلسه و مصوباتش کو؟ هیچ چیزی وجود ندارد.

چرا وقتی مدیری بر اساس نظر هیئت مدیره عمل می کند، باز هم بحث غیرقانونی بودن عملکرد مطرح می شود؟
صابری: به فرض این اتفاق افتاده باشد، یعنی به فرض که در حدود اختیارات خود این اعمال را انجام داده باشند، چیزی به نام روح قانون داریم که باید همیشه رعایت شود. وقتی می گوییم مصلحت باید رعایت شود. یعنی گاهی مصلحت موکل یا مصلحت ملی باید رعایت شود و مطمئن باشید این مصلحت، پشتوانه اجرای قانون است. اگر قانون اجازه داده فرضا با یک ضریب خطای 5 درصدی می توانید تصمیم بگیرید، این قانونی است، ولی وقتی این خطا بیشتر شد، بی قانونی می شود. درست است بودجه خارج از شمول؛ در اختیار مدیرعامل تامین اجتماعی است و محل هزینه کردن آن در اختیار هیئت مدیره و یا هیئت امناست، ولی وقتی مصلحت ذی نفعان و بیمه شدگان رعایت نشود، مصوبات غیرقانونی است. حتی برای خروج از مصلحت می توان مجازات کیفری صادر کرد.

مگر مصلحت یک سازمان را کسی بهتر از هیئت مدیره آن سازمان می داند؟
صابری: مصلحت را روح مقررات حاکم تعیین می کند. این دیگر تفسیر پذیر نیست. روح قانون می گوید چه کنید. مثلا مبلغی به اندازه 100 هزار تومان را گذاشته اند که شما می توانید پاداش دهید، اگر شما این پاداش را به جای اینکه به 100 نفر بدهید، به دو نفر بدهید، آیا روح قانون رعایت شده؟ ظاهر کار کردن در حیطه قانون و اختیار است، ولی عملا اینطور نیست. حقوق برای این ضمانت اجرا دارد. مگر تعریف اختلاس چیست؟ مگر در جرم اختلاس، کسی پولی را از دولت می دزدد؟ نه، پول را مجرم، از حساب دولتی، به صورت غیرقانونی خارج می کند و حتی بعضا بعدا می آورد و سرجایش می گذارد، ولی این خروج پول، غیرقانونی و اختلاس است. یعنی اگر پول را هم برگردانید نمی گویند شما اختلاس نکرده اید، از طرفی در تخلفات بزرگ نیز کسی به متهم تخفیف نمی دهند. شما وقتی مدیر عامل سازمانی هستید که از دولت پولدارترید، هزینه کرد این پولها، برای منابع گروه های هدف در نظر گرفته شده و اگر کاری کنید که خلاف منافع گروه های هدف باشد، جرم مرتکب شده اید، مسایلی مانند زمان، مکان، شکل تصمیم گیری و فارغ شدن از قانون، همه در شکل و ظاهر قضیه است، ذهن هر شهروند معمولی به سمت این می رود که بگوید این گونه کارها، خلاف قانون است. قاضی هم، یک شهروند است و نگاه می کند می بیند یک عنوان داده اند مثلا به عنوان اختلاس و دخل و تصرف در اموال دولتی و باید مجازات کند. زمانی این ماجرا ساده است و معلوم است فلان عمل، یک اختلاس یا دخل و تصرف است، ولی زمانی، مسئله اینقدرها هم ساده نیست. مانند قضیه ای که در تامین اجتماعی می بینیم. این قانون گریزی است. دولت که نمی تواند برای همه مامور و نگهبان بگذارد، حتی اگر مقام بالاتر تصویب کرده باشد، این نوع پرداختها با روح قانون و منافع جامعه هدف یعنی سهامداران تامین اجتماعی در تعارض است و غیرقانونی است.

وقتی مصوبه هیئت مدیره وجود دارد، چطور می شود یقه کسی را گرفت که به این مصوبات عمل کرده؟
صابری: وقتی بحثهای مالی پیچیده می آید، پرسشها نیز پیچیده می شود، ولی قاضی نیز شهروند این جامعه است، وقتی می بیند ظرف یک روز، یک گردش مالی سنگین وجود دارد که منفعت عمده ای برای کسی یا کسانی به دنبال دارد، گرایش ذهنی اش در اصل برائت خدشه دار می شود. یعنی نمی گوید این متهمان برائت دارند، ولو آنکه خلافش ثابت شود، بلکه جستجو می کند این حجم عظیم گردش مالی مانند واگذاری شرکتها، در یک روز، چقدر قانونی بوده و چقدر پول و سود غیرقانونی در اختیار برخی افراد گذاشته.

مدیران سابق تامین اجتماعی می گویند کاری کرده اند که اسلاف آنها نتوانسته اند بکنند، مثلا گرفتن 35 هزار میلیارد تومان مطالبات معوق از دولت، آیا این را نقطه قوت عملکرد آنها نمی دانید؟
محجوب: ما خیلی روشن عرض کردیم، دروغ یک مشکل اساسی، بعد از قانون گریزی در عوامل تشدید فساد مطرح است. بلکه از قانون گریزی نیز بر فساد مقدم می شود. زمانی من به خودم دروغ می گویم، زمانی به رفقایم دروغ می گویم، و زمانی تصمیم می گیرم به جامعه ای دروغ بگویم. اظهاراتی که در دفاع مطرح شده، آیا اتفاق افتاده یا خیر؟ آیا می توانسته اتفاق بیفتد یا خیر؟ هیچ جایی سندی درباره انتقال 35 هزار میلیارد تومان از مطالبات تامین اجتماعی به این سازمان وجود ندارد.

*ولی برخی از اشخاص که سمت در تشکلهای بازنشستگی دارند، مانند آقای خبازها بارها گفته اند این انتقال صورت گرفته؟
محجوب: این فردی که می گویید (خبازها) جزء هیئت مدیره و هیئت امنا نبوده. هیئت امنا نیز حرفهای ما را زده اند، با ادبیاتی دیگر. هیئت مدیره بالای سر سرپرست وقت بوده است دیگر. بنابراین چرا این مسئله پیش می آید؟
دروغ خیلی موضوع مهمی است، نمونه جدیدی در صنعت فولاد می بینیم. در مقطعی اظهار شده 18 میلیون و 20 میلیون تن تولید سالانه فولاد در کشور داریم، هر چه نگاه کردیم، ما چنین میزان تولیدی ندیده ایم. گفته می شود ما 50 تا 70درصد پروژه های این صنعت را جلو برده ایم. وقتی شروع می کنیم به تحقیق و تفحص، می بینیم وزیرفعلی می گوید ما هفته پیش، تازه زمین را از سازمان منابع طبیعی در اختیار گرفته ایم. این شد 70 درصد کار کارخانه سازی؟ دروغ صورت مسئله را زیر سئوال می برد.

*صورتجلسات و مصوبات هیئت دولت قبلی برای بازگشت طلب 35 هزار میلیارد تومانی تامین اجتماعی منتشر شده، چطور می گویید نشده است؟
محجوب: ما این را رسما در گزارش تحقیق و تفحص نوشته ایم، یکی از بندهای گزارش است که ما گفته ایم این 35 هزار میلیارد تومان گرفتن مطالبات از دولت واقعیت ندارد، گزارش آمده چنین موضوعی تحقق نیافته.
اگر منظورتان این است که دولت مصوبه واگذاری این سهام را نوشته؟ می گوییم بله، داده است. ولی در اجرا نمی شود بگوید من مطالبات را گرفته ام، صورتجلسه نوشتن که گرفتن مطالبات نیست. الان مطالبات تامین اجتماعی از دولت از 46 هزار میلیارد تومان متجاوز شده، 10 هزار میلیارد بدهی که امسال ایجاد نشده.عرض ما این است که بعضی مواقع، بعضی چیزهایی گفته می شود، که از اصل واقعیت ندارد. تا امروز هیچ یک از مدیران عامل تامین اجتماعی، هوس مداخله در شستا را نداشته اند یا این که تصمیم بگیرد فلان هتل را به فلان کس بفروشید. باور می کنید اعضای هیئت امنا به ما مراجعه می کردند و گزارشهای متعددی از اعضای هیئت مدیره داشتیم که به ما می گفتند دارد اموال سازمان به یغما می رود.
از منابع شستا استفاده های متعدد شده. اگر کسی گفت من رئیس هیئت مدیره و اداره کننده ام، باید متعهد مسئولیتها و اشتباهات نیز باشد. مثلا در شستا، پولی برای دور زدن تحریمها به خارج از کشور حواله شده، ما تحقیق کرده ایم و رسیده ایم به خانمی در چین. او این پول را به حساب آقایی از آشنایانش حواله کرده، این آقا هم پول را پس نداده و خورده و رفته. همه چیز زمین مانده. چه کسی مسئول پول بیمه شده هاست؟ این خانم که در چین ساکن است؟ آن آقا که با این خانم در ارتباط بوده؟ چه کسی؟ همان مسئولی که می گوید من رئیس هیئت مدیره ام باید جواب بدهد.

آیا نمی توان گفت کسی که این مطالبه را گرفته، نمی تواند به مدیرانش، پاداش بدهد؟
صابری: گیریم به فرض همه اقدامات و زنده کردن 35 هزار میلیارد تومان طلب معوقه، انجام شده، این کار غیرقانونی را توجیه نمی کند. مثالی بزنم، شغل کسی رانندگی تاکسی است و 30 سال هیچ تخلفی نداشته و آسیبی به کسی نزده، بعد از 30 سال تخلف می کند و به کسی خسارت می زند. خسارت را باید بدهد، خسارت به مردم، حق الناس است، بعد، قاضی می بیند چون این فرد، تاکنون تخلف نداشته، از علل مخففه استفاده می کند و او را کمتر مجازات می کند و یا بدل از مجازاتی مانند حبس، جریمه اش می کند. مانند جریمه حبس که برای عدم پرداخت بیمه تامین اجتماعی کارگران که باید کارفرما بدهد، تعیین شده. بعد می گویند نه، حبس نکنید، متهم جزای نقدی شود. هیچ وقت در سیستم اداری، به فرض محال، شما 35 هزار میلیارد تومان هم آوردی، حق نداری یک ر یالی ببری، به خاطر وصول مطالبات تامین اجتماعی از دولت، کسی مجوز پرداختها و پاداش میلیونی نمی دهد.

به لحاظ قانونی جبران خساراتی که در گزارش تحقیق و تفحص نام برده شده، چگونه است؟
صابری: از جهت جبران خسارت، احکامی قانونی در این زمینه داریم، خسارت زدن به اموال تامین اجتماعی از باب مسئولیت مدنی قابل وصول است. درباره پیشگیری از وقوع این مسایل نیز در حقوق اداری، مبحث پیشگیری داریم که عمده آن، افزایش روحیه قانون گرایی در مسئولان و حتی مردم است، همه باید کارهایی که با مردم سر و کار دارند، قانونگرایی کنند. مثالی در حقوق بزنیم، اگر جایی رای به نفعم صادر شود اما ببینم، این رای مبنای قانونی ندارد، یا قانون دور زده شده یا شکل یا ماهیت قانونی برای صدور رای رعایت نشده، باید احساس خطر کنم و نباید رایی که به نفع من صادر شده را بپذیرم. زیرا این یکی به نفع من است، اگر بی قانونی رایج شود، هزار رای دیگر به ضررم خواهد شد، مردمی که با سیستم اداری روبرو هستند، اگر روحیه قانون گرایی حاکم شود و جلو رفتن از خط قانون عادت نشود، این اتفاقات کمتر می افتد.

چطور می شود جلوی تکرار این مسایل را در یک سازمان گرفت؟
صابری: این روحیه از بدنه مردم و سازمانها شروع می شود، مدیری که در راس تامین اجتماعی می نشیند، هر قدر هم که راه های ترقی و پیشرفت در سیستم اداری را میان بر رفته باشد، بالاخره برخی جاها مدیریت کرده، این روحیه قانون گریزی و حیف و میل، از همان جاهای اول بوده که او مدیریت کرده. نهادینه شدن این روحیه در یک سیستم، نه در یک نفر، باعث رواج قانون گریزی می شود.

آیا مجازاتی هم در این باره وجود دارد؟
صابری: قانون، مجازت را در این موارد مشخص کرده، برای حیف و میل اموال دولتی، مجازات تبعی داریم و هم وصول اموال دولتی که باید انجام شود. ولی در پرونده تامین اجتماعی اینقدر اعداد بزرگ است که بعضا ثروت متهم یا متهمان تکافوی جبران را نمی کند. مثلا ملکی را فروخته اند به ثمن بخس و بعد روی این ملک، وام کلان داده شده. اگر دادگاه نیز این ملک را پس بگیرد به درد نمی خورد و جبران آن وام کلان را نمی کند.

و چه کسی باید پرونده را به جریان بیندازد؟
صابری: مدعی العموم یا هیئت تحقیق و تفحص مجلس می تواند در اینجا وارد شود و به دادگاه شکایت کند. کما اینکه می بینیم در پرونده تامین اجتماعی، هیئت تحقیق و تفحص مجلس وارد شده و در حال رسیدگی است.

چطور می خواهید این وجوه که در گزارش تان نوشته اید را برگردانید؟
محجوب: بعضا می بینیم پولی وجود ندارد و نمی توان آن را به حیطه وصول درآورد و چون گاهی می بینیم طرف آنقدر بدهکار است که نمی شود اموال را پس گرفت. ، این اسمش فساد نیست؟، اگر نیست پس چیست؟ مثال دیگر 75 درصد سهم شرکتی خریداری شده، البته این مثال متعلق به ادوار مدیریتی اسبق است ولی هنوز ادامه دارد، صورتجلسه کرده اند این شرکت به 4 و نیم میلیارد تومان خرید و فروش شده، فقط مصوب کرده اند ما فروشنده ایم و خودمان هم خریداریم. حاصل این صورتجلسه چه شده؟ از این شرکتی که روی کاغذ بوده، رفته ایم دیده ایم مقداری زمین و مقداری سیم خاردار باقی مانده، تازه مالک زمین هم سازمان منابع طبیعی است. این گزارش خرید و فروش، سراپا دروغ است. نماینده فرستاده ایم شرکت را بازدید کند، رفته و برگشته، می گوید هیچی ندیده ایم. خودمان رفته ایم رویت کردیم و هیچی نبوده جز مقداری سیم خاردار و مقداری زمین که در مالکیت سازمان منابع طبیعی است. از تعجب نمی توانیم چیزی بگوییم. از این قبیل اقدامات غیرقانونی، گسترده و پیوسته داریم. اینطور نیست که بگوییم این یکی این اتفاق افتاد. چه کرده اند! قانون را مسخره کرده اند. گزارش تحقیق و تفحص که جوابیه و تکذیبیه ندارد، باید بروید دادگاه اثبات کنید ما خلاف نکرده ایم، باید بروید در دادگاه دفاع کنید، ما که با هم جنگ لفظی و مطبوعاتی نداریم. برخی مصوبات سازمان تامین اجتماعی انگار در مجلس عروسی جنیان تصویب شده و قوزی بیچاره که کارگر مشمول مشاغل سخت و زیان آور است، قرار بوده قوزی بالای قوزش بگذارند، یعنی با برخی از تصمیمات، کار بازنشسته شدن او را سخت تر کرده اند. این موضوع فقط دور زدن حکم نیست، اگر قانون گریزی عادت شد، همه جا عادت می شود، شرکت و کارخانه و سازمان ندارد.هر کسی محملی می تراشد که من کار قانونی کرده ام، ولی از اساس بی قانونی بوده است.

در سازمان تامین اجتماعی، سیستمهای نظارتی قوی برای پرداخت یک سند مالی وجود دارد. آیا این سیستمها نیز در زمانی که مدنظر شماست، از کار افتاده اند؟
محجوب: این سیستمهای نظارتی را تامین اجتماعی داشته، ولی کسی به آنها گوش نمی کرد. همین هیات نظارت برخی حسابهای سالیانه را رد کرده اند، ولی مدیران برایش پاداش مصوب کرده اند!. مثلا برای صورت گزارشهای مالی سابق این سازمان از سال 86 تا 92 پاداش نوشته اند. آن فرد، اواخر سال 90، منصوب شده، چطور برایش از سال 86 پاداش نوشته اند؟ این کذب محض است؟ این موارد نشان می دهد تخلف در این سازمان، دامنه دار بوده، زیرا فساد و قانون گریزی بستر مناسبی پیدا کرده بود که به دلیل انتصاب غیرقانونی افراد در پستهای حساس به وجود آمده بود.

صابری: وقتی قانون نتواند مدیر بی قانونی را از صندلی خود بلند کند، او فعال مایشا می شود و هر کار خواست می کند. چون تیغ قانون نیز دیگر به او کارگر نیست.

پس چرا سیستمهای نظارتی به بیان شما کارا نبودند؟
محجوب: وقتی قانون لوث می شود، انتظاری جز این نداریم، ثروت اندوزی و سود اندوزی سراغ افراد می آید ، همه شیطنتهایی که شده دارای همین خمیرمایه است. در این سازمان از برخی کارمندان معمولی بگیر تا مدیران ارشد، قانون را دور می زدند و حقوق مردم را نادیده می گرفتند و عملا هیچ اتفاقی نمی افتاد، این شرایط باعث فراگیر شدن فساد مالی شده بود. در این سازمان از برخی کارمندان معمولی بگیر تا مدیران ارشد، قانون را دور می زدند و حقوق مردم را نادیده می گرفتند و عملا هیچ اتفاقی نمی افتاد، این شرایط باعث فراگیر شدن فساد مالی شده بود.

درباره واگذاری برخی از مبالغ به افراد؛ حرف و حدیث زیادی است، آیا شما به نتایج جدیدی در زیرمجموعه تامین اجتماعی رسیده اید؟
محجوب: فکر می کنم درصد قابل ملاحظه ای تا حد 49 درصد از سپرده های بانک رفاه بلاوصول است، یعنی آنها آمده اند پول گران در اختیار گرفته اند و ارزان وام داده اند. ممکن است بگویند مدیر مشکل دار را برداشته ایم ولی آیا مشکل حل شده؟ شما مشکل نمی بینید در ظاهر وجود دارد، ولی نتیجه این می شود که در شش ماهه اول امسال، بانک رفاه، بیش از 150 میلیارد تومان، ضرر داده، آیا شما جایی دیده اید بانکها ضرر بدهند؟ آیا بانک را باز کرده اند زیان ببرد؟ چرا این همه مانع ایجاد می کنند برای گرفتن وام اقشار آسیب پذیر و کارگران؟ عرض ما این است که سراپای یک مجموعه، مشکل دار شده.
بانک ملی که بزرگترین بانک کشور است، یک یا دو شعبه ویژه دارد، ولی بانک رفاه کارگران 7 یا 8 شعبه مستقل و خاص داشته، شعبه مستقل یا ویژه ویژه شعبه ای است که با دستور مدیرعامل یا هیئت مدیره یا مقام ذیصلاح دارای اختیارات خاص بوده وگردش مالی کلان دارد. بیشترین موارد تخلف و بی قانونی نیز در همین شعبات ویژه اتفاق افتاده، سئوال ما این است کارگری که از همین بانک حقوق می گیرد، اگر بخواهد وام بگیرد، دو تا ضامن باید بیارود و سند ملکی بدهد، ولی الان معلوم می شود بیش از 150 میلیارد تومان وام داده اند که فقط سفته از گیرندگان اخذ شده،بدون سند و مدرک، فقط با سفته این مقدار تسهیلات را به افراد داده اند و تبدیل به ضرر شده است.
هر جایی را که باز می کنید، حجم تخلفات زیاد است، آنقدر برای ما گزارش نوشته اند که مشتمل بر یک کارتن مدرک می شود و 80 هزار صفحه سند دارد.

صابری: اگر 49 درصد منابع یک بانک قابل وصول نباشد، در حقوق ما به این می گوییم ورشکستگی، یعنی باید الان ورشستگی بانک اعلام شود.

محجوب: کارگر رفته 2 میلیون تومان وام بگیرد، این بانک گفته دو تا ضامن بیاور، الان موردی داریم که 150 میلیارد تومان وام را با سفته داده اند. بیش از 300 میلیارد تومان وام داده اند بدون اخذ تضمین لازم، صاحب اموال این بانک، بیمه شده تامین اجتماعی است که پوستش را می کنند با گرفتن ضامن و سند ملکی و هزار کاغذ بازی. ولی پول به این بزرگی داده شده، بدون سند و تضمین لازم، فقط با سفته این حجم عظیم پولها را داده اند.

آیا جزئیات تخلفات عملیات بانکی را شما توانسته اید در پرونده تحقیق و تفحص و یا در ضمایم آن بیاورید؟
محجوب: آن نیز توی این موارد بوده است، عملیات پیچیده ای است که ما نمی توانیم با 3 - 4 ماه تحقیق و تفحص به کشف همه جزئیات برسیم، ما مطابق تحقیق و تفحص، کار خود را می کنیم نه مطابق ذهنیت خودمان، درخواست کنندگانی از نمایندگان محترم مجلس، مواردی نوشته اند که تحقیق و تفحص شود. برابر آن سرفصل ها ما تحقیق و تفحص کرده ایم، از جمله در شرکت شستا که تبدیل به حیاط خلوت شده، تحقیق و تفحص کرده ایم. اینها مکشوف و روشن است، یک دلیل مهم دیگر این است که مدیرعامل وقت سازمان می شود رئیس هیئت مدیره شستا، بر این باور هستیم که این کار، سابقه نداشته که اجازه بدهند رئیس هیئت مدیره شستا و مدیرعامل تامین اجتماعی مشترک باشد.

برخی می گویند گزارش شما بسیار سیاسی است. مثلا فلان مسئول 2 میلیون یا 4 میلیون تومان پاداش گرفته که ذکر نام او در گزارش باعث تبعات زیادی برای این افراد شده است. اگر گزارش سیاسی نیست، چرا برای پاداشهای قانونی یا پرداخت وجوهی که با مجوز هیئت مدیره انجام شده نیز فصلهایی در گزارش وجود دارد؟
محجوب: ما هیچ جا در گزارش تحقیق و تفحص، اظهار نظر شخصی و تحلیل نکرده ایم. ما تعدادی داده تنظیم کرده ایم، پاسخ این است که اگر داده ای بر خلاف اسناد موجود دارید، به دادگاه بدهید، ما گفته ایم مدرک شماره فلان و سند همانجا موجود است، اصلا فرض کنید ما با سلیقه خاص چیده ایم، بگویند این مدل چینش غلط است، این که ما می گوییم یکی درست است، ما برداشتمان این است که از ابتدا، روند تصمیم گیری و انتصاب مدیرعامل سابق، مبتنی بر موازین قانونی نبوده، خشت اول گر نهاد معمار کج، تا ثریا می رود دیوار کج.

آیا خواسته اید به شما اسناد قانونی پرداختها را بدهند که نداده اند؟
محجوب: مگر ما پرداختی ها به طراز خاصی از مدیران را نوشته ایم؟ هر کسی موردی داشته، فارغ از جایگاهش، اعلام کرده ایم. گزارش ما از دوره آقای شریف زادگان، نوشته شده، مگر ما مشکل سیاسی با آقای شریف زادگان و یا آقای ستاری فر داریم؟ مجموعه دریافتی حقوق و پاداش افراد را ما نوشته ایم، برای همه، ما این اسناد را ازکجا آورده ایم؟ همه اسناد از تحقیق و تفحص قبلی موجود است. در تحقیق و تفحص قبلی نیز موضوع سیاسی بود؟ درخواست طبیعی است، این سازمان به علت اینکه افزایش های غیر متعارف در حقوق و پاداش دارد و از فرمول خاصی تبعیت نمی کند، اگر فردا نیز تحقیق و تفحص از این سازمان باشد، درخواست بررسی حقوق و پاداش مدیران نیز داده خواهد شد. مضافا این که همه جور پاداشی در گزارش ما هست. مگر می شود به خاطر رد کردن حساب به کسی پاداش میلیونی داد؟ آیا لیست پرداختها را خوب تنظیم کردن پاداش میلیونی دادن دارد؟ دستگاه نظارتی که مرتب اعمال مدیران وقت را به باد انتقاد گرفته، چه کسانی بوده اند؟ گزارشها هنوز موجود است، بیایید ببینید، ما گزارشهای هیئت نظارت سازمان تامین اجتماعی را قبول داریم، فکرمیکنم مدیران سازمان اصلا گزارش مرجع نظارتی سازمان تامین اجتماعی را ورق نزده اند که بخوانند.

این سازمان، به صورت ادواری، محاسبه مالی می شود، ولی اینطور که مخالفان شما می گویند برداشت شما از اسناد مالی در این سازمان، باعث سیاست زدگی گزارش شده است. موافق این حرف هستید؟
محجوب: اینکه می گویند ما مشکل سیاسی داریم، همه حرف است. در این هیئت نظارت، نماینده دولت، یعنی کسی که مدیرعامل وقت را منتصب کرده وجود دارد، یک نفر نماینده کارفرما و یک نفر نماینده کارگر نیز در این هیئت نظار وجود دارد، هر سه مجمع رسمی، گزارش را امضا کرده اند و عملیات مالی این سازمان را مردود اعلام کرده اند و اشکالات را نیز به تفصیل نوشته اند، ولی اصلا مدیران وقت تامین اجتماعی، این گزارشها را نخوانده اند.
در تحقیق و تفحص اول(مجلس هشتم) همه اشکالات سازمان معلوم شده، اینطور نبوده که آنجا ایراد نداشته باشد و ما ایراد برای این سازمان، ساخته باشیم. از مجلس که عده ای به قصد ایراد سازی به تامین اجتماعی نرفته اند. آنجا مراجع نظارتی به شدت فعال و حساس بودند و نسبت به عملکرد آن وقت مدیران، مخالف بودند. در بسیاری از بخشهای گزارش تحقیق و تفحص نظراتی که از هیئت نظارت گرفته ایم ماخذ بحث بوده.
در مجلس، پرونده وارد فصل تجسس از افراد نیز شد، ما ننوشته ایم چرا مدیران وقت از افراد و ملاقات کنندگانشان فیلم گرفته اند و تجسس کرده اند. از ما درخواست شده بود حقوق و پاداش مدیران را بنویسید، عین درخواست را جواب دادیم، هر چیزی را که در متن گزارش ننوشته ایم دربیش از 80 هزار صفحه ضمایم آن موجود است. در آن 80 هزار صفحه، همه این جزئیات وجود دارد، حسابرسی بسیاری از بیمارستانها هست، حسابررسی شستا و سازمان و گزارشهای هیئت نظارت هست، حتی 111 صفحه مستندات تحویل گرفته شده ازمدیرعامل و سرپرست وقت نیز هست. ما هر موردی که فکر می کردیم به شخص او مربوط است، برایش فرستادیم و جواب داده اند، باز هم جواب ایشان را اضافه کرده ایم. فکر می کنید جواب این اقدامات چه بوده؟ آیا کذب بوده پاداشهای میلیونی؟ مسایلی که درباره واگذاری های غیرقانونی و سایر مطالب مطرح است؟ آیا کلمه "کذب" باعث دروغ شدن مطالب راست می شود؟ هیچ ناراستی را نمی شود با حرافی و گزافه گویی راست جلوه داد، هیچ راستی نیز با "تکذیب می کنم، تکذیب می کنم" نمی شود ناراست جلوه داد، هر کسی تکذیب کند و به قلم خودش تکذیب کرده، ما اتهامش را از گزارش تحقیق و تفحص برمی داریم. هر کسی بگوید من وجهی دریافت نکرده ام، ما بند مربوط به او را از گزارش تحقیق و تفحص برمی داریم، هیچ کس برای ما یک خط نوشته نیاورده که بگوید من این پولها را نگرفته ام، این گزارش که می گویند سراپا سیاسی است، چرا سند نمی دهند که کذب است؟

 پس با این تکذیبیه ها چه خواهید کرد؟
محجوب: مطمئن باشید هیچ ناراستی با جلوه در رسانه ها و "تکذیب می کنم" و "راست نیست" و اینها حرفها، راست نمی شود. می گویم هر کسی می گوید یک خط بنویسد که اشتباه شده ما گزارش خودمان از تحقیق و تفحص را اصلاح می کنیم. با فاکتور ناشری 30 میلیون تومان برای خرید کتابی با موضوعی غیرمرتبط باتامین اجتماعی پرداخت وجه صورت گرفته. ناشر مربوطه پس از درج خبر دریکی از سایتها مدعی شد فاکتوری که حسب آن پول پرداخت شده جعلی بوده است! اینها را که ما نگفتیم، آن ناشر که مهرش زیر فاکتور خرید کتاب بوده، گفته و مکتوب هم برای آقای دکتر دهدشتی فرستاده است. ما گفتیم این رقم را به انتشارات شما داده اند و او هم نوشت خیر! این را فلان چاپخانه چاپ کرده اند و من هیچ پولی نگرفته ام.خب حال ما باید چه کنیم؟
این قبیل موضوعات، موقع رسیدگی پرونده در دادگاه احتمالا بیشتر نیزمی شود. هیچ موردی مکتوب ارائه نشد بگوید من این سند را منکر هستم، چون عینا داریم کسی گفت من این چک را نگرفتم، اگر ظاهر عملیات را ببینیم می گوییم درست است، ولی سند حسابداری چیز دیگری می گوید.
ما می گوییم طرف آمده چک 96 میلیون تومانی را که گرفته بوده، پس داده. بسیار خب، ما دیگر دنبالش نمی رویم، هر کسی پولی را گرفته بود پس داد، چشممان را می بندیم، باز هم می گوییم کسانی که دریافتی انجام داده اند، از نظر ما متهم نیستند، در دادگاه نیز قاعدتا تنها عین مال را از آنها مطالبه می کنند. از این حیث، ترتیب و تکلیف ما روشن است، ولی هیچ کمکی به کسانی که قانون را دور زده اند نمی کنیم، قانون را در حساب نیاوردن، عین جرم است.

 آقای صابری، اگر شما وکیل متهمان این پرونده بودند، چطور دفاع می کردید؟
صابری: حوزه تخصص من حقوق مدنی است. در بیشتر پرونده نیز من موکل کسانی بوده ام که علیه دولت شکایت کرده اند، یعنی بیشتر در حوزه مسئولیت مدنی دولت، بر علیه دولت فعال بوده ام. طبیعی است اگر بخواهیم فارغ از مواضع سیاسی و احساسات قضاوت کنیم، متهمان این پرونده، علی رغم شاید تصوری که از قانون گریزی و دور زدن قانون و اتهاماتی که منتسب هست، دارند، حق دارند در دادگاه صالح محاکمه شوند و از حقوق خود دفاع کنند. این باعث رواج، قانون گرایی بین مردم می شود. دستاویز ما نیز برای این کار این است که کسانی را که متهم از لحاظ انجام جرم، تخلف، قصور و تقصیر هستند، تفکیک کنیم.

یعنی به نظر شما، گزارش تحقیق و تفحص، از لحاظ شکلی، رعایت قوانین را نکرده؟
صابری: اصولا دفاع در تامین اجتماعی را به فرض اینکه محالا وکیل این پرونده شوم، روی حقوق شکلی متهمان می گذارم، یعنی متهمان حق دارند، از ابتدای تحقیقات وکیل داشته باشند. اینجاست که متهم اصلی پرونده نیز می فهمد ماده 128 آیین دادرسی کیفری یعنی چه، یعنی نبود وکیل در مرحله ابتدایی تحقیقات، چه تبعاتی برای او دارد، هر قدر هم که آشنا به مسایل حقوقی باشد، در مقام متهم است و وکیل او، آزادی عمل بسیار بیشتری برای دفاع دارد.
به فرض محال، اگر من وکیل باشم، از دادستان به عنوان نماینده جامعه و مدعی العموم می خواهم حقوق متهم اعم از داشتن وکیل در دادرسی، فرصت کافی برای دفاع، عدم فشار برای گرفتن اقرار و محاکمه عادلانه رعایت شود، حالا در مرحله صدور رای، بماندکه چه دفاعی می شود کرد. در این شرایط، هر رایی صادر شود، همه از جمله نمایندگان مردم، یا بیمه شدگان تامین اجتماعی و حتی متهمان باید به آن از لحاظ شکلی احترام بگذاریم، ولو اینکه با ماهیت آن مخالف باشیم، چه طبیعی است که متهم، مجازات را زیاد ببیند، یا خود را مستحق مجازات نبیند و چه جامعه، مجازات متهم یا متهمان را کم ببیند، ما باید به شکل رای قضایی، احترام بگذاریم.
اگر وکیل این پرونده باشم، از مدعی العموم و بیمه شدگان و جامعه و مجلس می خواهم رعایت حقوق شکلی متهم انجام شود، چیزی که شاید خود متهمان نیز به آن اعتقاد نداشتند که به این روز افتادند.
طبیعت متهمان این است که تمام متهمان قبل از ارتکاب جرم به خود می گویند من که گیر نمی افتم، قبلی ها بی عرضه بودند که گیر افتادند، و زمانی هم که گیر افتادم، وکیل خوب می گیرم که از من دفاع کند. وکیل در پرونده کیفری می آید تا متهم از حقوق شکلی خود دفاع کند. بعد هم متهم دنبال جهات مخففه مجازات خواهد گشت، غیر از جانیان بالفطره که اقلیتی بسیار اندک هستند، بقیه مجرمان این افکار را دارند. شاید متهمان ما نیز که خودشان بعضا با این ابزار آشناهستند، این فکر را می کردند و در جایگاه مقابل متهم، اعتقادی به حقوق شکلی متهمان نداشتند. امیدوارم در دفاع از خودشان به این باور برسند که باید حقوق متهمان در هر حالی، رعایت شود.
به قول جناب محجوب، به جای تکذیبها و جواب دادن رسانه ای، آنها باید به دنبال دفاع مشروع و شکلی از خود باشند، شاید به این خاطر همین پرونده های بزرگ که افکار عمومی دنبالش است، مددی شود تا دستگاه کیفری نیز قبول کند وکیل در مرحله مقدماتی پرونده باید حضور داشته باشد، از لحاظ سیستم حقوقی، کمترین نفع این پرونده برای نظام حقوقی ما همین است که دادگاه از ابتدای تشکیل پرونده، بپذیرد وکیل متهمان برای دفاع از متهمان ورود پیدا کند.